ნოდარ სარჯველაძე - რევოლუციას თუთბერიძეები ყოველთვის მოჰყვებიან, რადგან მათი ამოცანა ფუნდამენტურ ფასეულობებზე იერიშის მიტანაა

კობა ბენდელიანი

ამერიკის საერთაშორისო დემოკრატიული ინსტიტუტის სოციოლოგიური კვლევის შედეგებზე, ქართულ საზოგადოებაში ეკლესიის როლზე, ეკლესიასთან დაკავშირებით საზოგადოებაში დაპირისპირების აშკარად პოლიტიკური ხასიათის მიზეზებზე; აგრეთვე, იმაზე, მართლა იპოვა თუ არა ეკლესიის სახით რუსეთმა საქართველოში პოლიტიკური დასაყრდენი, რამდენად დიდია ალბათობა, რომ მართლმადიდებლობა და რუსეთთან ერთმორწმუნეობა ქვეყნის საგარეო ვექტორის შეცვლის საფუძველი გახდეს, „ინტერპრესნიუსი“ ფსიქოლოგ ნოდარ სარჯველაძეს ესაუბრა.   

- ბატონო ნოდარ, ამერიკის საერთაშორისო  დემოკრატიული ინსტიტუტის (IRI) მიერ ჩატარებულმა სოციოლოგიურმა კვლევამ პოლიტიკურ წრეებში დიდი აჟიოტაჟი და უკმაყოფილება გამოიწვია. თქვენ თუ სარგებლობთ ამ ინსტიტუტის კვლევების შედეგებით და რამდენად სანდოდ მიიჩნევთ მათ?

- ვსარგებლობ და შემიძლია ვთქვა, რომ ეს ინსტიტუტი სერიოზული დაწესებულებაა, კვლევების ჩატარებისას მიღებული სტანდარტებით ხელმძღვანელობს. მე არც გამკვირვებია, რომ ამ ორგანიზაციის კვლევებით ხელისუფლება რეიტინგს ინარჩუნებს. არა იმიტომ, რომ ხელისუფლება კარგია, ძლიერია ან არ ცდება და ასე შემდეგ, არამედ იმიტომ, რომ ოპოზიციის სტრატეგია არ იყო მთლად დახვეწილი, რის გამოც, ჩემი აზრით, ამ ეტაპზე ოპოზიციამ ბევრი ვერაფერი მოიგო, მათ შორის - პრეზიდენტის იმიჯის რეიტინგის დაგდების თვალსაზრისით.

ლოზუნგები - მიშა წადი! მიშა მაგარიას! საპირისპირო შემოძახილი კი იყო, მაგრამ ორივე ეს მოწოდება ერთმანეთის დუბლიკატი აღმოჩნდა. მიუხედავად იმისა, რომ ამ მოწოდების შინაარსი ერთმანეთის საწინააღმდეგოა, ამ მოწოდებების ავტორები ოდიოზურ ადამიანებად ისე იქცნენ, რომ არც მიშა წასულა და არც მათ მომატებიათ რაიმე, პრეზიდენტი კი ძალაუფლებას ინარჩუნებს. ფიზიკის კანონია, მოქმედება იწვევს უკუქმედებას. ორივე პოზიცია - მიშა მაგარია! და მიშა წადი! მიშას ტახტზე ჯდომას ხელს უწყობს

- ბატონო ნოდარ, ეკლესიას რომ ხალხი მიუბრუნდა, ფაქტია, მაგრამ თქვენი აზრით, რამდენად აქტუალურია საქართველოში რელიგიური თემა? რამდენად უკავშირდება ქართულთა იდენტურობა მართლმადიდებლობას?

- ეკლესიისადმი ხალხის შემობრუნების პროცესი 80-იან წლებში დაიწყო და  ეს საერთოდ დადებითი მოვლენაა, ვინაიდან საკუთარ ფესვებთან დაბურნებას ნიშნავს, მაგრამ მეორე მხრივ, სხვა ტენდენციებიც არის - თუკი საკუთარ ფესვებს უბრუნდები, მაშინ შენი სამშობლოდან რატომ გარბიხარ და შენს სამშობლოს რატომ ქურდავ, ანადგურებ და ანიავებ? ამ ორი ფაქტის წინააღმდეგობრიობა იმაზე მეტყველებს, რომ საქმე გვაქვს რელიგიისადმი ზერელე, რიტუალურ, მონათვლის დონეზე შემობრუნებასთან. ვერ იტყვი, რომ მოხდა რელიგიისადმი სიღრმისეული, შემობრუნება და შეიცვალა საზოგადოების მსოფლაღქმა. ადამიანები ეკლესიას რომ ჩაუვლიან, პიჯვარს კი იწერენ, მაგრამ ეს უფრო წეს-ჩვეულებების დაცვაა, ვიდრე  - რელიგიურობა. წეს-ჩვეულებების დაცვასთან კი გვაქვს საქმე, მაგრამ ამას რელიგიურობის სულისკვეთებას ვერ დავარქმევთ.

რაც შეეხება იმას, რამდენად განსაზღვარავს მართლმადიდებლობა ქართულ იდენტურობას. ცხადია, განსაზღვრავს,  როგორც ქრისტიანობა და მართლმადიდებლობა განსაზღვრავენ სხვა ერების იდენტურობას, თუ გნებავთ იგივე რუსების, უკრაინელების ან სერბების. მართლმადიდებლობით აპელირებდა სერბეთის პრეზიდენტი მილოშევიჩი, მაგრამ გვახსოვს მან როგორ დაამთავრა.
ცხადია, ჩვენი იდენტურობა მართლმადიდებლობას უკავშირდება და კარგიც არის, რომ უკავშირდება, რადგან ეს საუკუნოვანი ტრადიციებია. მაგრამ ჩვენ ახლა ცვალებად სამყაროში ვცხოვრობთ და სულ ამ იდენტურობით სიარული შესაძლოა, მთლად რეალისტური არც იყოს. ამაზე ჯერ კიდევ სულხან-საბა ორბელიანი საუბრობდა, რომელმაც კათოლიკობა მიიღო. იმას კი არ ვამბობ, რომ ადამიანებმა რწმენა გამოიცვალონ, მაგრამ საეჭვოა ის დებულება, რომ დაიბადე და მუდმივად იქნები მართლმადიდებელი. რწმენა, როგორც ბევრი სხვა ღირებულება, დაკავშირებულია პირად არჩევანზე. იდენტურობა განსაზღვრულია ისტორიულად, მართლმადიდებლობით და ეროვნული მიკუთვნებულობის კუთხით, მაგრამ ვიმეორებ, რწმენა პირად არჩევანზეა დამოკიდებული.

მეორე მხრივ, იგივე ქართველთა იდენტურობა მარტო მართლმადილებლობით არ შემოიფარგლება. აჭარლები ერთ დროს იყვნენ მართლმადიდებლები, ნაწილი ახლაც მუსულმანია, ჩვენ გვყავს ქართველი კათოლიკეები; მართალია, ისინი უმცირესობა არიან, მაგრამ იდენტურობისთვის უმცირესობასა და უმრავლესობას მნიშვნელობა სულაც არა აქვს. უმრავლესობის იდენტურობა არ ნიშნავს უმცირესობის იდენტურობის გადაფარვას.

ჩემის აზრით, ქართული იდენტურობა, უფრო მძლავრად ენასთან არის დაკავშირებული. ფორმულაში - ენა, მამული, სარწმუნოება, - ძალიან მნიშვნელოვანია თანმიმდევრობა. ილია ჭავჭავაძემ ამ ფორმულის შედგენისას ენა წინა პლანზე შემთხვევით არ დააყენა. აჭარლებმა მუსლიმანობა მიიღეს, მაგრამ ენა არ დაკარგეს. ამის საპირისპირო მაგალითია წალკელი ბერძნების შემთხვევა. მათ მართლმადიდებლობა შეინარჩუნეს, მაგრამ თურქულ ენაზე საუბრობდნენ. სხვადასხვა ერს თავისი იდენტურობის მიმართ სხვადასხვა დამოკიდებულებები აქვს. როგორც ეტყობა, იდენტურობის თვალსაზრისით ქართველს ენასთან უფრო მეტი მიკუთვნებულობის და საყრდენის გრძნობა აქვს. ბუნებრივია, რომ ქართული იდენტურობა მართლმადიდებლურ რელიგიას უკავშირდება, მაგრამ ჩემი აზრით, ქართული იდენტურობა უფრო მეტად ჩვენი ყოფიერების ენობრივ პლასტებს უკავშირდება. ფილოსოფოსი ჰაიდეგერი ამბობდა, რომ ჩვენი ყოფიერების სავანე ენაოო, მეორე ფილოსოფოსი ვილგენშტაინი ამბობდა _ ოჩემი ყოფიერების საზღვრები ჩემი ენის საზღვრებიაო. ეტყობა, ენა უფრო მეტად განსაზღვრავს ეროვნულ იდენტურობას.

- ძნელია, „თუთბერიძის ინციდენტი“ მხოლოდ სიტყვის თავისუფლების ჩვეულებრივ გამოვლინებად მივიჩნიოთ. უდავოა, რომ ამ დაპირისპირებას აშკარად პოლიტიკური ხასიათი აქვს. . .

- რაც შეეხება პატრიარქისადმი ხალხის დამოკიდებულებას, სრულიად კანონზომიერია მისადმი მოწიწება და მოკრძალება, რადგან უწმინდესი ამას იმსახურებს, არა მარტო იმიტომ, რომ  უმაღლესი სასულიერო ოფიციალური პირია, არამედ  - როგორც პიროვნება. მაგრამ მისადმი დამოკიდებულებაც საზეიმო და ერთგვარად კარნავალურ ხასიათს ატარებს. მოსახლეობის სურვილი, დაინახოს პატრიაქი პოლიტიკურ სარბიელზე იმაზე მიუთითებს, რომ  საზოგადოება თავად აკეთებს საეკლესიო და პოლიტიკური ცხოვრების აღრევას.

ჩემი აზრით, თუთბერიძე, „კმარელები“ და „თავისუფლების ინსტიტუტის“ ხალხი რადიკალები არიან. მათ მოსამართლეების ფიტულები დაწვეს, მართალია, თუთბერიძე მაშინ იქ არ იყო, მაგრამ იგივე პერსონაჟია, რომელიც ამას იზიარებს. ანუ, მათ შეუძლიათ რეფორმებისთვის ადამიანის სიმბოლურ მკვლელობაზე წასვლა. როცა ცოცხალი ადამიანის ფიტულს წვავ, მას პრაქტიკულად ანადგურებ და ლიკვიდაციას უკეთებ. ამ ადამიანთა ჯგუფში და პოლიტიკოსებში, რომლებიც რადიკალები არიან, ეს სულისკვეთება არსებობს. მათი შედარება შეიძლება რობესპიერთან და მარატთან, რომლებმაც მემარცხენეები დახოცეს. ახლა ესენი ამ დონის ადამიანები, რა თქმა უნდა, არ არიან, მაგრამ მათში რომ ეს სულისკვეთება არსებობს, უდავოა.

თუთბერიძის კლიპს სერიოზულ რამედ არ ვაფასებ და აჟიოტაჟიც ამაზე არასერიოზულია. ეს არის მცდელობა, ცოცხალ პატრიარქს, რომლის ავტორიტეტი ქმედითია, ქმედითობა გამოაცალოს. მათი მოქმედება თავისი ბუნებით მკვლელობითია. ამგვარი მოქმედება იმ ადამიანებს ახასიათებს, ვინც თავისი არსით, ივანე კარამაზოვისა და პავლე მოროზოვის მსგავსად, მამის მკვლელიბი არიან. ეს არც არის გასაკვირი, რადგან ჩვენი საზოგადოება საკმაოდ ჭრელია. რას იზამ, ალბათ ასეთი ხალხიც უნდა იყოს, თუნდაც იმიტომ, რომ გამოგაფხიზლოს. ეს იმაზე მიუთითებს, თუ რაოდენ მწარე და საშიში რამ არის რევოლუცია, გინდ „ვარდების“ ყოფილა და გინდ - „კაკტუსების“. რევოლუციას თუთბერიძეები ყოველთვის მოჰყვება, რადგან მათი ამოცანა ფუნდამენტურ  ფასეულობებზე იერიშის მიტანაა.

- თქვენი აზრით, რამდენად საფუძვლიანია ბრალდებები, რომ რუსეთმა საქართველოში ეკლესიის სახით პოლიტიკური დასაყრდენი იპოვა, რომ ეკლესიაში მრავლად არიან ყოფილი „მხედრიონელები“ და უშიშროების აგენტები?

- მართალი გითხრათ, ამ საკითხში კომპეტენტური არა ვარ. არ ვიცი, სტატისტიკურად საეკლესიო წრეებში რამდენი ყოფილი „მხედრიონელია“, მაგრამ მე ვეყრდნობი ფაქტს, როცა 2008 წელს რუსეთმა საქართველოს ტერიტორიების ოკუპაცია განახორციელა, რუსეთში პირველი, ვინაც ამის წინააღმდეგ გაილაშქრა, რუსეთის მართლმადიდებელი ეკლესიის პატრიარქი, ალექსი მეორე იყო. იგი დაუპირისპირდა აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობის ცნობას. რუსულმა ეკლესიამ ანტიოკუპაციური პოზიცია დაიკავა. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი მაჩვენებელია იმისა, თუ რა პოტენციალი აქვს კონფესიათა შორის ურთიერთობას. რაც შეეხება იმას, არის თუ არა ეკლესია რუსეთის საყრდენი, ცხადია, რუსეთს საქართველოში თავისი საყრდენები თავისი აგენტების სახით ჰყავს, ამერიკასაც ეყოლება და სხვა ქვეყნებსაც, მაგრამ ცოტა საეჭვოა, ეს ფუნქცია მაინცდამაინც მართლმადიდებლობას დააკისრო და მართლმადიდებლობას ამ კუთხით შეხედო. მართლმადიდებელი ეკლესია მუშაობს ხალხთან, აქვს შესანიშნავი დამოკიდებულება მრევლთან იმ თვალსაზრისით, რომ ადამიანებს არა მარტო რელიგიას აცნობენ, არამედ ეხმარებიან, საკმაოდ ინტეგრირებული არიან საზოგადოებასთან თანაცხოვრების თვალსაზრისით და სამეურნეო საქმიანობაშიც არინ ჩართული.
შესაძლოა, ვიღაც ფულს ათეთრებს ეკლესიების მშენებლობაში, მაგრამ არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ეშმაკს ყველგან აქვს ფეხი გადგმული და ამისაგან ჩვენი ეკლესია რომ იყოს თავისუფალი და გამონაკლისი, ძალიან გამიკვირდებოდა. საკითხავია, ეს რამდენად არის ეკლესიის და არა საზოგადოების, ვინაიდან ეს სხვა ტიპის პრობლემაა. ეს ისეთივე რამ არის, რომ მახინჯი შვილისგან არც ერთი ოჯახი არ არის დაზღვეული.

- რამდენად დიდია ალბათობა იმისა, რომ მართლმადიდებლობა და რუსეთთან ერთმორწმუნეობა ქვეყნის საგარეო ვექტორის შეცვლის საფუძველი გახდეს? 

-  ვერ ვიტყოდი, რომ მაინცადამაინც საფუძველი გახდება, მაგრამ ერთ-ერთი ფაქტორთაგანი შეიძლება გახდეს. შეიძლება კი არა, დარწმუნებული ვარ იქნება, რატომაც არა.

კონფლიქტის გადაწყვეტის ძირითადი სტრატეგია კაცობრიობამ მხოლოდ და მხოლოდ ერთი მიმართულებით იცის - ეძებე საერთო ინტერესები და დაეყრდენი მათ მოლაპარაკებების დროს. საერთო ინტერესები სარწმუნეობრივი კუთხით ქართველებსა და რუსებს ბევრი აქვთ. რატომ უნდა ვთქვათ ამაზე უარი და არ გამოვიყენოდ კიდევაც? მე არ ვიტყვი, რომ ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი ფაქტორი, მაგრამ მაინც.

საგარეო ვექტორზე საუბარი ცოტა მიჭირს, ვინაიდან საგარეო პოლიტიკის სპეციალისტი არა ვარ, მაგრამ მივიჩნევ, რომ მშვიდობა და წინსვლა იწყება არა საგარეო, არამედ საშინაო პოლტიკიდან, ანუ შენ პირველ რიგში საკუთარ თავთან უნდა იყო მართალი. პოლიტიკა უნდა ააგო გამომდინარე შენი ეროვნული და სახელმწიფოებრივი ინტერესებიდან, მაგრამ შენი ძირითადი საზრუნავი სახელმწიფო კი არ უნდა იყოს, არამედ კონკრეტული მოქალაქე, რომელიც ცხოვრობს ამ სახელმწიფოში. სახელმწიფო - უნდა არსებობდეს ადამიანისათვის და არა ადამიანი სახელმწიფოსთვის. თუ ვექტორი აკეთკენ შეიცვლება, მხოლოდ კარგი იქნება.

როცა საუბარია ინსტიტუციონალიზაციაზე, ეს ნიშნავს, რომ იგი არის საშუალება,  ადამიანების კეთილდღეობის დონე ამაღლდეს. ამიტომ, ჩემი აზრით, თუ სახელმწიფოში ცენტრალური ღირებულება არ გახდა ორი რამ - ადამიანი და ადამიანის კეთილდღეობა, ჩვენ იგივე სიტუაციაში ვიქნებით და ხან რას გავაკეთებთ და ხან - რას. ფრაგმენტაციის დონე ხან მაღალი გვექნება, ხან - შედარებით მსუბუქი.
ახლა რომ ქვეყანა დაშლილია ტერიტორიებად, ფაქტია. ტერიტორიული მთლიანობის ცნება ნელ-ნელა დაკარგავს თავის აქტუალობას. ჩვენ ტერიტორია კი არა გვაქვს დასაბრუნებელი, არამედ ის ხალხი, რომლებიც აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთში ცხოვრობს. ჩვენ ხალხის დაბრუნებაზე უნდა ვილაპარაკოთ და არა ტერიტორიების დაბრუნებაზე. გეოგრაფიული ფაქტორიდან ადამიანურ ფაქტორზე უნდა გავიდეთ. ამ შემთხვევაში სხვა პოლიტიკის აუცილებლობის დრო დადგება. ამას კი რადიკალური, კონცეპტუალური შემოტრიალება უნდა. მენტალიტეტი და იმავდროულად პოლიტიკური ნებაც უნდა შეიცვალოს და თანაც ბევრი რამ სხვანაირად წარიმართოს. ამ შემთხვევაში ყველაზე მთავარია  მოქალაქეც სხვაგვარად აზროვნებდეს.

სამწუხაროდ, პოლიტიკოსთა უმეტესობა პოპულისტია, მათ შორის - ჩვენი ხელისუფლებაც. ხელისუფლება მოსახლეობის ღატაკი ფილოსოფიით სარგებლობს. ჩვენთან სიღატაკე მატერიალური პრობლემა კი არ არის, ჩვენი მოსახლეობა, ფინანსურის გარდა, ღატაკი წარმოდგენების მსხვერპლია. ღატაკი მსოფლმხედველობა და განცდა სათაყვანებელ კერპად სახელმწიფოს აქცევს. ის, რომ სახელმწიფო არ არის მთავარი, ეს დილემა დასავლეთმა დიდი ხანია, დაძლია. ადამიანია მთავარი და არა სახელმწიფო იმ ქვეყნებში, სადაც ძირითად ფასეულობად ადამიანია აღიარებული. ვიდრე აქეთკენ არ შემოვბრუნდებით, ვერც ევროკავშირში შევალთ და ვერც - სხვაგან. დემოკრატიაზე რომ ბევრს საუბრობენ, ეს ადამიანისთვის არის საჭირო. ჩვენი ხელისუფლება კი, ადამიანებს მხოლოდ ამომრჩევლებად განიხილავს. ადამიანი მათთვის ხმის მიმცემი სუბიექტია, ესენი დეჰუმანიზებულ საზოგადოებას ქმნიან, რომელშიც ადამიანის ადგილი არ არი. ამიტომაც არის, რომ ჩვენთან მიგრაციის დონე ძალიან მაღალია. ვითარებაში, როცა საქართველოდან ქართველები გარბიან, საკითხავია - გაქვს კი უფლება, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაზე ვიფიქროთ?

წყარო: „ინტერპრესნიუსი“